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牛顿小说网 > 综合其它 > 白先勇说昆曲 作者:白先勇 | 书号:27929 时间:2021/3/26 字数:23702 |
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第三部分第5章白先勇说昆曲(1) 白:我跟蔡正仁先生有戏缘,一九八七年,在差不多过了三十九年之后,我又重回上海,心情激动,勾起很多儿时的记忆。但收获最大而且影响我深远的,就是看到了上海昆剧团(以下简称“上昆”)他们第一次排演的《长生殿》,两个小时又四十五分钟的剧本,那是比较完整的一个晚上可以演完的本子,我看的时候正好他们演最后一场。 蔡:对,首次公演的最后一场。 白:很巧,刚好我听到就去看了,因为我从小就喜爱昆曲,但是在外面看昆曲的机会不多,那次是很难得很难得的机会看到上昆的《长生殿》。几乎三小时的精彩演出,戏曲效果对我的冲击是不可衡量的。一演完,我站起来拍手拍了十几分钟,人都走掉了,我还在拍。那晚我非常非常激动,那是第一次看蔡先生的唐明皇,太好了,有惊为天人之感。华文漪跟他两人相配,把大唐盛事、天宝兴衰统统在舞台上演出来了,那种感觉实在是一辈子难忘。那是一九八七年的春天,五月,我记得很清楚,我要走了,过两天就要离开上海。 蔡:那个时候,他本不想公开他的上海之行,就是看了这个戏,他一定要跟我们见见面,这下就公开了。 白: 我意犹未尽,到后台去请教,跟蔡先生他们一伙,编剧、导演,还有些演员,跟他们谈这个戏,还和你们照相。 蔡: 我印象很深,他到我们团里一坐下来,就先把《长恨歌》的几句诗念出来了,我一听,噢哟,是知音来了,感觉距离一下子就近了。打这次起,成了好朋友。他跟《长生殿》、跟“上昆”有缘。我有时觉得世界上的事情真是很有意思,如果他当时不知道这个消息,也许我们认识要推迟很多年,如果他晚一天听到消息,我们演出结束,那他也看不到。 白: 而且我还特别爱好,如果看了,就走了,也就没有什么了。我这个人是热爱艺术,各种门类的表演、绘画、音乐、文学,艺术层面达到某种境界时都让我感动,那种感动,是美的感动。昆曲美,它是结合音乐、舞蹈、文学、戏剧这四种形式,合在一起合得天衣无 ![]() 蔡: 我们那个绍兴路离开襄 ![]() ![]() 第三部分第5章白先勇说昆曲(2) 白: 是我的老家。 蔡: 号称“白公馆”当时我一听,想会不会… 白: 这太好了,也不是有意的。 蔡: 真是很有意思,我是有点担心,怕他触景生情。 白: 我心里想笑啦,这下好玩啦,三十九年没有回来,第一次回来请客请到自己家里面去,我真的很高兴,但是我也不知道他们知不知道,我也不讲。 蔡:他以为我们不知道。 白: 好玩得很,心里有数,真是高兴极了。就在一个小厅里,我小时候在那里玩的,三十九年之后再请客请到那里,请的又是戏剧界的人,这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫《游园惊梦》,这下可真是游园惊梦了。 白: 三年前,台湾新象文教基金会,民间专门推展表演艺术的一个团体,主持人叫樊曼侬,她对昆曲有特别的爱好,经常不惜工本,邀请大陆的演出团体到台湾演出。樊曼侬女士有台湾的“昆曲之母”之称。三年前“上昆”、“浙昆”、“湘昆”(湖南)、“北昆”、“苏昆”(苏州),五大昆班都被邀请了去台湾,演了十四天,盛况空前,可以说,在某方面这也是一个昆曲比赛。几代的名角,统统上场,每个人都把 ![]() ![]() ![]() 蔡:这个戏是《长生殿》后半部当中非常精彩的一折,主要是描写唐明皇逃到成都以后,因为杨贵妃死掉了,他心里一直思念她,就让人把杨贵妃雕成像,跟她生前一模一样,把它供在庙里。这个戏叫《 ![]() ![]() 白:靠表演,靠一举手、一投足,要把感情表达出来,独角戏一样表演。 第三部分第5章白先勇说昆曲(3) 蔡:每次这个《哭像》演完,我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情,我是很投入地去体会,到最后,他说到什么程度:我宁可和你一起死,我死了以后还可以到 ![]() 白: 后来看到杨贵妃的那个雕像 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 第三部分第5章白先勇说昆曲(4) 蔡:没什么好看。 白: 不能看的,你说一个老头子在台上自艾自怨,唱半个小时,怎么得了呢!那天晚上,他的一举一动都是戏,那已经垂垂老去的老皇的心情,最后的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧! 蔡:将近八十,因为他跟杨贵妃的时候已经六十多了嘛。 白:你看,老皇,把花白的胡子抖起来“唉──”叹口气,你那两下真好,袖子抖一抖“唉呀”一切尽在不言中,起驾回宫。那么一折,是唱服了。 白:我就跟樊曼侬女士商量,演一折不过瘾,那个两个多小时的《长生殿》在台湾也演过,也不过瘾,那折子戏都浓缩了嘛!要把它排出来,排长一点。因为台湾的观众现在很有水准。我有一句话,后来常被引用的,我说:“大陆有一 ![]() ![]() 蔡:我补充他一句,我一直有这个看法:不是说观众是靠演员培养出来的,恰恰相反,我认为演员是靠观众培养出来的。观众是水,演员是鱼,一条好鱼,没有高水质的水存活不了,要么死亡,要么适应污浊的水,自己也变成污浊的鱼。我们上海昆剧团去了台湾四次,四次去都是大型的演出活动,第一次是去演《长生殿》,在台湾最大的剧院… 白:不是在那里,是在国父纪念馆。 蔡:有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来没有在这么大的地方演过,我非常担心演不下去。观众离开太远,根据我的经验,这么大的剧场,肯定观众就很吵,气氛就不好。还没上台之前,在后台我还以为下面没有观众,因为鸦雀无声的。观众还没来?可是一出去看,下面坐满了,黑 ![]() ![]() 白: 那时候有一些台湾观众飞到上海来看他们的预演。到了台湾以后,怎么蔡正仁就不一样了。台湾的观众要求高,你要是唱得不足、不够,他会不满。而且还有点麻烦,你们愈唱,台湾那些观众胃口愈来愈大,下一次你还要“卯上”现在这样的表演已经不足,你下次再来,我要你更好。 蔡: 这就是高水准的观众促使演员不能随随便便,如果你经常在这样的观众面前演出,那各方面的水准就会提高。 第三部分第5章白先勇说昆曲(5) 白: 是这样子的。因为昆曲在台湾已经确立了一个信念:这是一种非常精美高雅的艺术,来欣赏就得好好地听、好好地看。台湾的昆曲观众有几个特 ![]() 蔡: 所以我说句实话,我们有很多戏在这儿已经久不演了,原因很简单,就是知音不多,《长生殿》上下两本,如果不是到台湾的话,我们就不可能排。这倒不是说这儿没有好的观众,有好的观众,但是整个气场不像台北那么集中,给我留下那么深刻的印象。 白:我想台湾的观众,年轻的、中年的知识分子,我们已经受过很多洗礼了,许多西方一 ![]() ![]() ![]() ![]() 蔡:其实严格讲,白先生并不是从小就看昆曲的。 白:不是的不是的。 蔡:白先生小时候是昆曲很衰落的时期,那时是京剧的世界。 第三部分第5章白先勇说昆曲(6) 白:没有昆曲,昆曲几乎绝了。 蔡:快要奄奄一息了。我们是被一批“传”字辈培养起来的。 白:不错,我觉得最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来,训练蔡正仁先生他们那一批。他们是国宝啊,是要供起来,要爱惜他们的。但是我们还是有个很大的很大的误解,昆曲到今天之所以推展不开,就是这个问题,认为昆曲是曲高和寡,只是给少数知识分子看的,一般人看不懂,其实大谬不然。不错,可能在明清时代,在昆曲没落的时候,是这样;像《牡丹亭》、《长生殿》,词意很深的,所以你要会背、会唱,你才懂。但别忘了,为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在台湾那么兴起来?我以为很重要的是,现代舞台给了这个传统老剧种新的生命。为什么?有字幕啊,你没有借口,说我看不懂。中学的时候《长恨歌》大家都看过、背过,你能够看懂《长恨歌》,就应该看懂《长生殿》。第二,现代的舞台,它的灯光音响和整个舞台设计,让你感觉这个昆曲有了新的生命。 蔡: 接近现代的观众,他感觉到了视觉上的美。 白: 我在纽约也看过《牡丹亭》,现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕,外国人坐几个钟头不走。最近我碰到一个翻译我的小说的法国汉学家,叫雷威安,翻译《孽子》的,他告诉我,他把《牡丹亭》翻成法文了,因为他看了之后受感动,就翻成法文了。听说《长生殿》在大陆有英文本子了,不知是杨宪益还是谁翻的。所以我就跟樊曼侬女士讲,《牡丹亭》可以整本演,《长生殿》那五十出重新编过,演四天、五天、六天,每天三小时,全本演出来。这么重要的一段历史,而且我们有演员呢“上昆”他们有底子啊。 蔡: 我要补充白先生说的,昆曲这个剧种,虽然目前我们剧团不多,从事昆曲的人也不是很多,加起来也不过五六百人,但是这个剧种的艺术价值、文学价值,应该说在中国是最高的。 白:没错! 蔡:这是海内外公认的,也是我们的戏曲史、文学史上早就公认的,中国戏曲的最高峰是昆曲。可能因此就产生一个问题,人家说:啊呀,昆曲是曲高和寡。确实,它有曲高和寡的一面。但反过来讲,昆曲也有很通俗的一面。 白: 很通俗,这个大家知道。昆曲的小丑很重要的,像你们那个《思凡》、《下山》;还有重要的一点,昆曲爱情戏特别多,《牡丹亭》、《玉簪记》、《占花魁》,爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面,它很复杂很丰富的,你那个《贩马记》很通俗吧。 第三部分第5章白先勇说昆曲(7) 蔡:通俗通俗。 白:讲夫 ![]() 蔡:我小时候听我们老师说,说昆曲中的小花脸、二花脸(白脸),或者大花脸,其中只要两个花脸碰在台上,要把观众笑得肚皮疼。 白:昆曲的丑角要紧,非常逗趣的,一点不沉闷,观众真是误解。我一直要破除这个迷信,说昆曲曲高和寡,我说昆曲曲高而和众。在台湾演,有时候,整个戏院会满的,观众看得热烈极了。 蔡:我觉得需要时间,就像你培养一 ![]() ![]() 白: 西方人还不知道我们有那么成 ![]() ![]() 蔡: 特别是现在我们加入世界贸易组织,这意味着真正的开放,非常深层次的开放,这就给我们每个中国人提出了一个新课题,就是我们既然开放了,就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来,我也要大量地出去。 白: 出去就选自己最好的出去,不要去学人家,学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧,可是你先天受限,你的身量没有他那么胖那么大,你唱得再好,他们听起来都是二三 ![]() 蔡:我把白先生的话衍生开来,我们作为中国人,能够把昆曲一直保存到现在,我认为这个事实本身就非常了不起,要保存下去,发扬光大。 白:樊曼侬,台湾的昆曲之母,她本身是学西乐的,她是台湾的第一长笛,前不久在这里的大剧院还表演过,她是什么西洋的东西都看过了,我们看的也不少了。凭良心说,不是西洋的东西不好,人家好是人家的,他们芭蕾舞《天鹅湖》跳得好,那是他们的,他们的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好,那是他们的,我们自己的呢? 蔡:我们可以花三千万排一个《阿伊达》,我们为什么就不可以花几百万排《长生殿》,把这个排出来,我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。 白:我是觉得你排得再好的《阿伊达》,你在哪里去排,你排不过人家的。 蔡:场面很大,而且主演都是外面来的。 第三部分第5章白先勇说昆曲(8) 白:等于借场地给人家演。唱意大利文“啊─”你哪里懂,你一句也听不懂。《图兰朵》北京那个戏我在台北看电视了,那个中国公主吓我一跳,血盆大口,一个近镜头过来,谁去为她死啊。歌剧啊,只能听,它没有舞的。我去看一个《蝴蝶夫人》,普契尼的悲剧,唱到最后蝴蝶夫人要自杀了,那个女演员蹲不下去,半天蹲不下去,啊呀,我替她着急,一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的CD听,不要看,破坏我的审美。歌剧声音是美透了,但是没有舞;芭蕾舞美透了,但没声音,有时候你不知道她跳什么,我们昆曲有歌又有舞,还有文学。歌剧的文学没什么的,唱词很一般。 蔡:我现在感觉到一个民族要兴旺,如果对自己民族的东西不屑一顾,那么这个民族兴旺有什么意义呢? 白:兴不起来的。我有次跟朋友谈起,觉得我们这个民族最大的问题,是这么多年来,从十九世纪鸦片战争以来,中国遭列强入侵,我们最大的伤痕,是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现,是我们的美学,不懂得什么叫好,什么叫美,什么叫丑,这个最糟糕。 蔡:对,你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。 白:你看我们传统戏曲里面的衣服,颜色设计得多美啊,我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的,一点颜色也没有。中国颜色很美的,我们的美学判断丢掉了,糟了!所有的问题都出来了。 蔡:我有个感觉,自己是干了四十多年的昆曲,我真的是深深体会到:有些艺术你一接触它非常好,可是时间一多,就觉得也没什么,渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪,没有接触以前,觉得好像很高深,但你一旦跨入门以后,就会觉得愈来愈美,简直其乐无穷。而且,你看我唱了四十多年昆曲,可是我一听到《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》… 白:那一段我听得心都碎掉。 蔡: 它的旋律那么美,你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后,都要感叹一番,我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子,这种艺术是会愈来愈使人着 ![]() 第三部分第5章白先勇说昆曲(9) 白:我要说句话,在国际上,中国表演艺术站得住脚的只有昆曲,不是关起门来做皇帝自己说好,要拿去跟别人比的。 蔡:这个我跟您有同感,我到德国、美国去,他们不知道有昆曲,一旦知道有昆曲,外国人绝对是感到很惊讶:怎么有这么精致的艺术,而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑,演了《游园惊梦》、《断桥》,还演了一个独角戏《拾画·叫画》。当时我非常担心,德国人怎么知道我一个人在唱什么,他们不要我们打字幕,说:你这样一打字幕,我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人,出来把剧情介绍一下,讲三五分钟,之后,我就上去一个人唱《拾画·叫画》,又唱又做。很奇怪,凡是国内有效果的,下面全有。 白:德国的行家多,相通的啦,艺术到某个地方是相通的。 蔡:而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情,很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术,或是来钻研一门功课,他现在学功课也是比较重实用意义的。 白:都能理解,这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱,然后干什么呢?要欣赏艺术,要有精神上的追求。我想要有个过程,台湾要不是樊曼侬,我们几个人大喊大叫,也不见得怎样。我相信大陆也有有心人,大家合起心来,有这个力量。还有政府也要扶植,你看他们外国的芭蕾也好,歌剧也好,都有基金,因为这种高层次的艺术,绝对不能企望它去赚钱,或者是企望它去赚钱来养活自己,不可能的。 蔡:现在从政府的角度来讲,他们也是比较支持的,特别是上海,咱们昆剧团的经费是绝对保证的,这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个,这个很重要,还不够。比如说,你怎样让更多的人来欣赏这门艺术,怎样把这门艺术提高推广,我讲的提高还有地位的提高。 白:比如说,要在大剧院,在什么音乐节、艺术节的时候,演全本的昆曲。 蔡:最关键重要的演出活动,就要有昆曲来参与。在日本,如果我把你请到剧场去看能剧,那你就是贵宾。 白:是这样子,看能剧要穿着礼服的。 蔡:那么对外国人来讲,我今天到中国来看昆曲,是主人给我们最高的一种待遇。 白:对了,我赞成这个,昆曲应该是在国宴的时候唱的,因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。 原收录于《树犹如此》(台北:联合文学出版社) 第三部分第6章白先勇说昆曲(1) 白先勇生平接受过无数次的访问,但在一九九二年十月六 ![]() 拉紧文化的缆绳 白: 我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的文学理论家、美学家,也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问,这一次余先生到台湾是因为《牡丹亭》的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。 我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出《长生殿》,第二次见面在广州,我自己的《游园惊梦》在广州上演,余先生是我们舞台剧的文学顾问,这跟昆曲也有关系,第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出《牡丹亭》。我想现在就从这里开始访谈。 以余先生博大 ![]() 我提出的第一个问题,依据我多年来与余先生书信交往,及从他的著作中发现,这个问题也是余先生很关注的一个主题。这是一百多年来中国知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是中国传统和现代传承这两个因素如何结合起来?而在近代中国,传统文化似乎特别举步维艰,我们现在就由这次演出的《牡丹亭》讲起。这个已经有四百年历史的戏,呈现在二十世纪末的现代舞台,要现代的观众来接受;这个艰辛的传承造成的原因,以及您看了这个戏的感受和想法,请您从这个大主题讲起。 余:好的。从昆剧讲起当然很好,但在这之前我想讲几句有关于白先生。 是这样的,这是和昆剧的雅致有关的一个题目。 第三部分第6章白先勇说昆曲(2) 人们要了解一个人种、一个民族、一个地域,表面看上去有好多好多因素,但是筛拣到最后剩下的就是文化因素。譬如说,在我和白先生这三次见面交往之前;或者更可以换句话说,在这更早之前大陆人民了解大陆以外的世界,白先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供的是什么呢?他提供的是艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深入。这使大陆人了解外面的人是怎样过日子,怎样思考,怎样掉入自己情感的。这也可以倒过来说明我们现在来确认人之所以为人的时候,最重要的是拉住一 ![]() 我觉得面对历史这么悠久的遗产和古代的文化,基本的心态应以多元的方式来保存它。所谓多元的方式有一种是原封不动的保存,我们是需要原封不动地保存一些东西,但是一成不变的保存在我们现代社会里的存活率不大,那可能只是极少数,就好像博物馆橱窗式的保存。而第二种保存就像我们的《牡丹亭》一样,经过适当的改变和整理,使它让现代观众具备了充分的可接受 ![]() 第三种则是利用它里边的“美”来建造一些新一点的艺术格局,而这形式可能比《牡丹亭》更新一点。在我来这里以前,我给“上昆”作了一次专门讲座。我认为这种创新的可能 ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(3) 最后一种的保存就更奇特了,就类似白先勇写《游园惊梦》这样,把原来的面貌以块面的方式介入到一个现代作品。这种感觉像什么呢?就好像现代的酒店里突然摆设一堂明代的红木家具,而这个酒店最吸引人最值得骄傲的也就是这一堂红木家具,其他的摆设与这一堂家具相比就黯然失 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 刚才白先生讲到的问题,看上去只是个艺术问题,但实际上也就像是我们这样的一群人生活在现代,而要怎样去处理生命方式的问题?总的来说,生活在现代而不是个现代人那是很可悲的,但是斩断了自己生命 ![]() 传统文化的呈现方式可以多种多样,这一个人现代成分可以多一点,那一个人古典成分可以多一些。这成分可以完全不一样,但是古典与现代这两者可以同时并存的。最恰当的比例应该怎么样,是无法硬开方子的,因为不同的生命形态可以有不同的组合。 情死情生话还魂 白:对的,我要再请问您一个问题,我们再回到这次上演的《牡丹亭》来讲。依据我的体验,从古至今的文学作品、戏剧作品、艺术作品能够历久弥新,不因时光流逝而褪 ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(4) 这次我看了《牡丹亭》,有一个很重要的感受,刚才有一些朋友告诉我,他们是文化水平相当高的青年,包括绘画界、音乐界、文学界的,他们在看《牡丹亭》时居然感动得掉泪,这个现象我非常感兴趣。《牡丹亭》是个非常古典、真正中国式爱得死去活来、最后还魂成眷属的爱情故事。今天晚上的观众突然间发现原来中国有这么优美表现感情的方式。华文漪(饰杜丽娘)的眼泪、舞蹈、身段、唱词和高蕙兰(饰柳梦梅)的痴情、憨厚、专注的表演感动了今天晚上“国家剧院”的观众;他们发现了中国人在古代表现爱情上原来是那么美,那么浪漫动人。请您说说这些现象在舞台上是怎么解释? 余:我想是这样的,在文艺作品当中,情感表现方式有非常深也有非常浅的各种各样,而汤显祖非常巧妙地用了“至情”这个元素,这也表明它的情感和一般的表现方法不一样。这不一样在哪呢?一般创作者把情感仅仅作为是一种表现的手段,或者只是讲个故事当中有一些情感,而汤显祖的《牡丹亭》则恰相反,一切都为着“情”的目的来考量,情是目的 ![]() ![]() 刚才我们讲到传统民族 ![]() ![]() ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(5) 这种至情再加上中国传统古典美的表现方式,使得《牡丹亭》出现了非常特殊的美。我们不能简单地把《牡丹亭》看成过了时的表现情感之方法。它与《梁祝》式的爱情是截然不同的,固然《梁祝》这个故事也不错,梁山伯、祝英台为了爱也遇到一些波折,最后山伯为爱殉情。但这与《牡丹亭》一比较就是不同的两回事。从来没有一个作者像汤显祖一样,几乎是以一个哲学家的眼光来面对人类终极 ![]() ![]() 白:您讲到这里,我马上要接下去。前几年《牡丹亭》到法国公演,让法国人看了如痴如 ![]() ![]() ![]() ![]() 余:我想大部分观众在看戏时,对“至情”部分只能有潜意识的震撼,也就是说这 ![]() ![]() ![]() ![]() 当然我们谁都不会相信这个故事是真的,但是谁都会被这个不是真实故事当中的至情所感动,所以这个“情”就比那些合情合理故事中的“情”更震撼人心,汤显祖故意用荒诞的手法来验证“情”的不可抗拒 ![]() 白:这么说“至情”是《牡丹亭》的内涵,但是昆剧很重要的一点是以“美”来引导“情”如果没有美就进入不了情里边“情”也就变成可笑而孤立了。 第三部分第6章白先勇说昆曲(6) 然而昆剧如何成功地把“美”与“情”融合为一?就正如观众今晚是先被华文漪的舞蹈、眼神、唱腔吸引住,然后慢慢地投入进去,这是否以“美”的外在形式与“情”的内涵相互调和? 余: 先以外在的美引发内部的情,这是具有普遍 ![]() ![]() ![]() 白: 哈…哈,我们也不喜爱丑陋的爱情。 余: 因为这是人类对健康美的状态的向往,它的内在与外在一定具有某种统一 ![]() ![]() ![]() 所以昆曲从扮相、唱腔以文人种种的水磨功夫雕琢到最精致的状态,把情感美的一方面变成感 ![]() 那么由“美”的引导进入到“情”是不是美引进了情之后就把美丢了呢?那当然是不能把“美”抛弃的,到了最后情与美紧紧地拢合在一起,这即是有“情”的美而非仅外表的“美”也正是人们最乐意接受的。这二者的艺术组合带有很大的民族特色,西方的作品在这方面要求没有我们严格。 白:对,没有那么细致,没扣得那么准。就像西方的歌剧只能听不能看,芭蕾只能看没得听。中国昆剧对形式的要求已经达到最完整的地步。我再加一句,您的论文提到昆曲是中国戏曲学的最高范型,据我个人看传统戏剧的经验,从来没有其他剧种的爱情故事能让我这么感动。像《牡丹亭》这么让我感动的,我从未在别的剧种中有过相同的经验。是不是昆剧的形式已美到极致的地步,而把爱情糅到化境?昆剧的内涵与形式已经达到这一点? 余:我想有几个原因让您那么感动。除了形式与内涵高度结合外,更因为您是高层文化人,而汤显祖是他那个时代最高水平的文化人,他能用当时中国最高的文化方式树立这种情感与美的过程,这就特别能使后代的高层文化人真正感动。 第三部分第6章白先勇说昆曲(7) 我相信这个故事如果给文化层次较低的观众看,那感动的程度一定远不如您,这是肯定的。因为情感与美的升华是和文化品位有关系的,所以无论是情感也好,或美也好,它的升华过程有等级的不同。在一个普通社会,它是有等级的不同,否则的话,文明与不文明就没有差异了。昆剧在当时是最高的文明,这个最高文明直到今天也和我们还有相通之处,所以不仅白先生,还有高层文化人看了都会被感动。这真要感谢汤显祖啦! 开到荼花事了 白:您对昆曲的肯定,确定它能拨动人们灵魂深处的心弦。您著的《中国戏剧文化史述》一书中,您举了《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》为例,您对这三部传奇评价很高。您是否认为这三个剧是能代表明末清初最辉煌的作品,也就是中国的传统已经到了非常成 ![]() 余: 以中国戏剧文化来说,这三部作品是充分成 ![]() ![]() 白:您这些话我再同意不过了。虽然我看《窦娥冤》不错,《西厢记》也很美,但是前面举的那三部传奇,当我看完后给我的余韵却是回味无穷,是其他作品所不能比的。 您这部《中国戏剧文化史述》从戏剧最原始的状态一直叙述到晚近的话剧,您追溯邈远的戏剧文化踪影、背景及 ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(8) 余:中国的戏剧与西方如希腊或印度相比,它发生得较晚,而晚的重要原因则是中国的诗歌太发达了。诗的时代绵亘太长,诗与戏是相当矛盾的。泰戈尔曾说:“我写诗的时候不能写戏,写戏的时候不能写诗。”一个人是这样,整个民族也是这样。但是诗的民族也有相当大的好处,一旦当它形成戏剧时,诗就作为戏的灵魂进入到底层。 尽管西方也有比较空灵诗化的,如莎士比亚的作品等,但还是客观的描摹写实与强烈 ![]() 白: 当年在五四新 ![]() ![]() ![]() 余:是的,有时为了实现一个主观的目标,为了攻破几个堡垒,会把不应该伤害的东西也伤害了,往往对事情尚未了解就先采取攻击。而且这种攻击演变成一种时髦,譬如说鲁迅把梅兰芳说成是“梅毒”我想这是非常明显的片面。 白:我们这些二十世纪的中国人一直在古、今、中、外之间踟蹰,甚至兜圈子。我们从事的艺术创造真是一个艰巨的工程,在进行过程中又常常有突兀尴尬难与“美”吻合的状况产生。但是我们又不能弃掷掉“传统”使“现代”成了无 ![]() 您认为一成不变的恢复传统是不可能,但怎么将传统与现代调融浑成一体,这也是一个很大的课题。以舞台剧来说,现代方式的话剧是不是已经开始了新的方向? 余: 是的,新的舞台剧已经开始在着手做了,而且以各种不同的实验方式进行。总的来说,可归纳为两种方法,一种是形态上采用写意的本质,另一种是从精神上汲入写意的本质,但这就更难了解,因为这是更高的层次,这需要对文化有很深厚的修养。在形态上,装点比较容易,现在已经有很多话剧采用了各式各样的脸谱、马甲,还有一些程式化的动作,加入了这些,他们认为这比一般的话剧更有表现力。从精神层次引进的不多,但确实也有剧团在进行。 颤动的手呐喊的心 白: 我们再往下进行提问一些大题目。余先生写了一本书叫《艺术创造工程》,此书在中国大陆出版时造成了很大的轰动,我想它能造成如此的轰动有几个原因。中国大陆一下子出现了一本概括美学与文学理论且具有突破指引 ![]() ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(9) 我现在就从这本书提出几个问题。《艺术创造工程》分四章。第一章叫《深刻的遇合》,这是个楔子,我想余先生自己是一位创作家,所以他对从事创作的人有一种深切的同情,因为他同时也是一位实践家,能体验到创作的艰辛和神秘,创作之中是有几分神秘的。第二章《意蕴的开掘》,它讲到文学大致可分内容及形式,这一章讲的是内容方面。第三章《形式的凝铸》讲文学的各种形式怎么去表现内容。第四章是结论《宏观的创造》。看了这本书后,我受益很大,很多我自己在创作时没有想到的东西,余先生都提出来观照一番,这对我的启发很大。 我想和余先生谈一谈书上这些。在《意蕴的开掘》这章,您提到“人生况味”这四个字,人生有各种不同的遇合,不同的解释。在文学中能够表现“人生况味”的您都给它很高的评价,我希望听听您的意见。 余: 我看过许多文学艺术作品,它们之所以不好之所以没救,有一个非常重要的原因,是因为它们离开了艺术的本位,这不一定只是指外在的形式。以内容而言,首先它的出发点就错了。在一部作品中,如果只是讲社会学上或军事学上甚或法律、道德上的问题,就往往使得作品板滞、僵化而 ![]() 再譬如说《红楼梦》,您可以作多种解释,你说它是影 ![]() 世界上有好多东西都是可以分工的,有些东西我们可以交给法学家,有些东西可以交给科学家,有些可以交给社会学家,唯独把“人生”的问题交给我们的作家。当然哲学家也研究人生,但是哲学家研究的人生是对人生的理性概括;而艺术家研究的人生是自己和别人去品味人生。我讲的“况味”就是指这个意思,用品味、品尝来贴近人生。当时我提出这些观点时好像有些冒险,因为我有的作品还不是那么多,但是据我看只要是不好的作品、没救的作品,都是在“人生”这个关目上栽跟头。 第三部分第6章白先勇说昆曲(10) 再譬如说,作品里写一场历史上有声有 ![]() ![]() ![]() 白:您举了好多的例子,不光是文学还有电影、戏剧等,我非常同意您的看法。在您的《艺术创造工程》第三章《形式的凝铸》中,您曾提到这几十年来我们的新文学新文艺,很遗憾地往往忽视了意蕴与形式紧密结合的重要 ![]() 余:如果一件文学或艺术作品不能把它要表 ![]() “形式”不仅仅是指情节或语法,就以您的小说《永远的尹雪 ![]() ![]() 其实内容方面,尤其是人类的内容有好多是重复的,太阳底下已经少有新鲜事了。有一位法国女作家曾说过:人类到了十八世纪十九世纪初,一切最重要的问题都已经写光了,很难再创造些什么更新的题目;我们总是在写人类永久 ![]() ![]() 白:余先生学贯中西,他对西方的作品也有很深刻的研究。 第三部分第6章白先勇说昆曲(11) 有个现象在台湾一九六○年代发生过,一九八○年代在大陆又兴起,就是西方的现代主义文学、戏剧、艺术、音乐作品等对中国文化界发生很大的冲击;而台湾在一九六○年代,我们这一辈的人已受过它的洗礼。那时候有人说我们是受到欧风美雨的沾溉而产生崇洋心态,但我却认为不是,如果是崇洋那也只有一个很短的时期,我们之所以认同而形成风尚,是因为现代主义对我们当时的心态有一种很深的契合。在一九八七年我到中国大陆去访问时,我发现我们以前走过的道路,如今中国大陆的学界也如痴如狂地在履践。请您就这个问题,把您研究所得告诉我们。 余:了解现代派甚至普及现代派对中国大陆是需要的,且是件好事而绝不是一件坏事。我认为文学也好,艺术也好,最后那些问题都是人类共通的,所以人类在往前走的过程当中,无论文学或艺术只要有新的推进新的表现,任何一个健全的民族都不应该对它们陌生。一个对异邦同行非常重要的步伐完全感到陌生的民族,在现代这种 ![]() ![]() 就这一点我可以举个例子,在上海外面长江口上有个崇明岛,我曾经去玩过。里面有好多好多老人一辈子没有离开过这个岛,他们对岛上的一草一木了如指掌。另有一批人,则漂洋过海,去到岛外的大千世界之中,他们甚至还遍访了许多与家乡岛屿相仿佛的其他岛屿。那么试问,这两种人中,究竟哪一种更能把握和述说小岛的真实情况呢?初一看,是前一种人,他们不是为之而耗尽终生了吗?前一种人说的有关这个小岛的种种情况,未必有什么伪诈之处,却很有可能与岛外情况相雷同。他们会说这个岛上 ![]() 所以我们了解自己的中国文化也就像这样,要了解真正的中国传统是什么,必须先要知己知彼,了解最新的国际脉动、国际视野。我曾看过一些完全不了解国际文化的人来谈论中国文化,那简直不知所云,说来说去总是那几个老词汇,这几个老词汇套在任何一个国家中都是一样而且是重复的。所以身在庐山是看不见庐山,只有跳出庐山外才能“横看成岭侧成峰”这二者是相互矛盾的;所以需要有国际视野,但也不能在国际洪 ![]() ![]() ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(12) 现代主义在中国大陆已经成了很强烈的冲击源,表面上看起来“古典”已成为“现代”的败将;但是我们最终的目的只是要借助外力把原有的视野扩宽。当年在五四新文化否定传统文化时,这些人口口声声说他们是代表国际最新的 ![]() ![]() ![]() 大概像白先生就是比较好的例子;他出身外文系而且长年在美国任教,我相信只有这一类的人才能真正比较像样地保存中国传统文化,而不是一些对国际新 ![]() ![]() ![]() 当年梅兰芳声名正盛时,他周围就有好多对古典及现代文化思 ![]() 白:就正如您讲的,中国传统文化已经在五四时被打得一败涂地,只有照那些没有突破 ![]() 悲金悼玉《红楼梦》 白:我们再回来讲《红楼梦》,您说贾母这个角色,她替宝玉选宝钗而不是黛玉,这正是《红楼梦》这部作品最高明的地方,因为它写得合情合理,现实种种的因素,贾母非选宝钗不可,而造成一个必然的悲剧。 余:我想《红楼梦》是许许多多自然人生的组合,因为它道出了人生的况味,才会引起我们的共鸣而 ![]() ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(13) 贾母真正爱宝玉,她疼爱黛玉也不是虚情假意,她出于一系列带有根本 ![]() ![]() 反思文化行苦旅 白: 我再往下介绍我非常喜爱的一本书《文化苦旅》;余先生也是现今中国大陆非常有名的一位散文大家。他的散文无关风花雪月,它有一种很独特的风格,借山川之灵秀浇 ![]() ![]() ![]() ![]() 余: 这本书开始写的原因带有一种偶然 ![]() 我们对文化的思考光靠理论解决不了问题,文化大多数是感 ![]() ![]() 第三部分第6章白先勇说昆曲(14) 而在另一方面,我觉得中国在以前确是一个散文大国,如刚才白先生提到的唐宋八大家等。我们散文的传统非常好,但不知从什么时候开始,我们的散文变成那么造作,好像当人们要写散文时,情感马上要调理过来,变得那么矫情,这类的散文已经把我们古代散文的传统完全断绝。我在思考文化时,从散文这件事上也产生出某种文化的悲哀;散文明显地是衰弱了,不是因为数量少,而是它的素质变坏了。本来散文的力量是很大的,它可做的事情很多,但现在它的载重量那么小。所以我就开始写了,想改变一下散文的素质,最初它是登在巴金先生主编的《收获》杂志专栏上。登出以后有个很奇特的现象发生,似乎中国的读者群一下子产生了对过去那类散文的抱怨;而读者也感觉到有一些文化思考是太枯燥、太艰深了。我们其实都活在文化中,为什么不表达自己一些感受的东西呢?我这几篇实验 ![]() ![]() 这本书读者的热烈反应并不一定是我的文章好,关键是在:社会对这些文化问题也有普遍 ![]() ![]() 白:《文化苦旅》的确是一本难得的好书,它的文字珠圆玉润,句句动人。其中言情写景哀乐殊深,掩卷凝思,追寻已远。 毋庸讳言,我们的文化是衰弱了;而这样的一本书出版,恰拨动了无数中国人久已凝绝的那 ![]() 余:类似这样的散文,可以表达我在其他著作里不能吐 ![]() 白:余先生的访台,让台湾的文化界见识到一位中国大陆对戏剧、文学、艺术等文化学养如此深湛的学者;我希望台湾的学界因余先生的到来,引起对文化、艺术深切的讨论。谢谢余先生接受我的访谈。 姚白芳记录整理 原收录于《游园惊梦二十年》(香港:迪志文化出版社) wWW.niUDunXs.coM |
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